Обсуждение:Латышский язык
Перейти к навигации
Перейти к поиску
Буду очень признателен за реальные доказательства существования именно латышского языка ранее первой половины XIX века. Ссылки на «Lettus», катехизисы и мессы просьба не предлагать ;))) --Red October 17:37, 24 февраля 2010 (UTC)
- в статье не утверждается, что имеются письменные памятники латышского языка какого-то ни было века. Так что не понятно кому и в связи с чем адресована ваша просьба. ServusDei ? 18:41, 24 февраля 2010 (UTC)
- Абсурдна сама формулировка "сохранившимся до наших дней" - не до наших дней его просто не было. Сопоставление с латгальским и литовским (историческими, естественным путем сложившимися языками) создает у читателя иллюзию мохнатой древности латышского языка. Это все равно, как "сохранившийся до наших дней эсперанто". --Red October 18:48, 24 февраля 2010 (UTC)
- А вот теперь уже вы должны доказать свой постулат об искусственности латышского языка и его "небытии" до 19-го века. ServusDei ? 18:53, 24 февраля 2010 (UTC)
- А Вам не кажется несколько противоестественной сама постановка вопроса? Не напоминает тот анекдот про отсутствие медной проволоки как доказательство наличия беспроводного телеграфа? Давайте все же не устраивать войну с окружающей реальностью, а? --Red October 18:59, 24 февраля 2010 (UTC)
- как раз ваша теза выглядит - противоестественной. Любой живой язык (т.е. язык, который является родным для кого бы-то ни было) предполагает существование этого языка (с учётом исторических изменений) в прошлом, пока не будет доказана искусственность данного языка. Поэтому для предположения о том, что родной язык для нескольких десятков тысяч человек был создан искусственным путём, нужно иметь весомые основания, коих вы по всей видимости не имеете (или тщательно их скрываете). ServusDei ? 19:06, 24 февраля 2010 (UTC)
- "Любой живой язык (т.е. язык, который является родным для кого бы-то ни было) предполагает существование этого языка (с учётом исторических изменений) в прошлом" - с такими идеями Вам, извините, прямая дорога к нобелевке ;))) Для начала рекомендую выяснить, для кого латышский (не латгальский, не летто-литовский, а именно латышский) язык является родным, и когда этот "кто-то" появился на исторической сцене. Когда вообще были (доказательно) формализованы нормы этого языка. Кстати, об "искусственности" за язык никто не тянул :))) --Red October 19:18, 24 февраля 2010 (UTC)
- скорее вам пора присоединиться к Фоменко и Задорнову... в Лингвистики летто-литовский - это не язык, а группа языков. Так что как видно у вас и терминологией проблемы (или же это заведомая подмена понятия?). По поводу норм языка, впервые попытка нормализации русского языка была предпринята Ломоносовым, из этого следует, что до этого русского языка не существовало? по поводу "появления на исторической сцене" - 90% языков России до 20-го века были бесписьменными из этого следует, что все эти языки были созданы в 20-м веке? короче, вначале прочитайте хотя бы базовые учебники языкознания, потом сформулируйте свои аргументы, а уж потом пытайтесь что-то постулировать в области балтского языкознания. ServusDei ? 19:36, 24 февраля 2010 (UTC)
- "Вначале" получите хотя бы минимальное представление о предмете дискуссии, а потом уже начинайте поучать ;))) Я не буду Вам указывать, к кому Вам давно пора присоединиться, и с чем у Вас проблемы ;)))) Термин "летто-литовский" (применяемый в зарубежной филологии) я использовал потому, что термин "леттский" - а «Lettus» именно на нем - малоизвестен и малоупотребим, да еще и труднопроизносим. И если уж бороться за чистоту терминологии, то латышский - не "восточнобалтийский", а балтский язык. Для Вас, видимо, будет открытием, что еще в XVII веке термин "латыши" относился вообще ко всем западноевропейским неправославным христианам, а в XVIII веке "латышский язык" относился к прибалтийско-финским. Если бы Вы здесь написали что-то вроде "украинский - один из трёх восточнославянских языков, сохранившихся до наших дней", то Вас бы все подняли на смех, а здесь Вы просто цинично пользуетесь отсутствием специалистов по балтским языкам. В общем, держите себя в руках, враг не дремлет ;)))) --Red October 05:23, 25 февраля 2010 (UTC)
- и вы называете себя специалистом? :)) это просто детский сад, вы не в курсе, что термином франки раньше называли всех западных-христиан, буль они романцами, германцами или семинами, вы не в курсе, что именно так сейчас называют армян-католиков? что ж по-видимому следует сделать вывод, что франки - это никакие не германцы, а что-то совсем другое. Добро пожаловать в компанию Фоменко и Задорнова ServusDei ? 14:43, 25 февраля 2010 (UTC)
- И армяне-католики разговаривают сейчас на франкском языке? Пожалуй пойду-ка я действительно в компанию к Фоменко и Задорнову (раз уж Вы так настойчиво приглашаете), с ними веселее :) И напоследок, до перехода к посредничеству, если можно - явите определение, что же такое "восточнобалтийские языки", не дайте помереть дурой(С) --Red October 19:40, 25 февраля 2010 (UTC)
- @И армяне-католики разговаривают сейчас на франкском языке?@ - а западноевропейские неправославные народы говорили/говорят на латышском? @если можно - явите определение, что же такое "восточнобалтийские языки", не дайте помереть дурой(С)@ - восточнобалтийские языки - это подгруппа балтских языков, к которой относятся три литературных языка: литовский, латышский, латгальский. ServusDei ? 00:15, 26 февраля 2010 (UTC)
- и я всё таки надеюсь услышать имя учёного, который использовал термин "летто-литовский" в отношении латышского языка... ServusDei ? 00:20, 26 февраля 2010 (UTC)
- И армяне-католики разговаривают сейчас на франкском языке? Пожалуй пойду-ка я действительно в компанию к Фоменко и Задорнову (раз уж Вы так настойчиво приглашаете), с ними веселее :) И напоследок, до перехода к посредничеству, если можно - явите определение, что же такое "восточнобалтийские языки", не дайте помереть дурой(С) --Red October 19:40, 25 февраля 2010 (UTC)
- и вы называете себя специалистом? :)) это просто детский сад, вы не в курсе, что термином франки раньше называли всех западных-христиан, буль они романцами, германцами или семинами, вы не в курсе, что именно так сейчас называют армян-католиков? что ж по-видимому следует сделать вывод, что франки - это никакие не германцы, а что-то совсем другое. Добро пожаловать в компанию Фоменко и Задорнова ServusDei ? 14:43, 25 февраля 2010 (UTC)
- "Вначале" получите хотя бы минимальное представление о предмете дискуссии, а потом уже начинайте поучать ;))) Я не буду Вам указывать, к кому Вам давно пора присоединиться, и с чем у Вас проблемы ;)))) Термин "летто-литовский" (применяемый в зарубежной филологии) я использовал потому, что термин "леттский" - а «Lettus» именно на нем - малоизвестен и малоупотребим, да еще и труднопроизносим. И если уж бороться за чистоту терминологии, то латышский - не "восточнобалтийский", а балтский язык. Для Вас, видимо, будет открытием, что еще в XVII веке термин "латыши" относился вообще ко всем западноевропейским неправославным христианам, а в XVIII веке "латышский язык" относился к прибалтийско-финским. Если бы Вы здесь написали что-то вроде "украинский - один из трёх восточнославянских языков, сохранившихся до наших дней", то Вас бы все подняли на смех, а здесь Вы просто цинично пользуетесь отсутствием специалистов по балтским языкам. В общем, держите себя в руках, враг не дремлет ;)))) --Red October 05:23, 25 февраля 2010 (UTC)
- скорее вам пора присоединиться к Фоменко и Задорнову... в Лингвистики летто-литовский - это не язык, а группа языков. Так что как видно у вас и терминологией проблемы (или же это заведомая подмена понятия?). По поводу норм языка, впервые попытка нормализации русского языка была предпринята Ломоносовым, из этого следует, что до этого русского языка не существовало? по поводу "появления на исторической сцене" - 90% языков России до 20-го века были бесписьменными из этого следует, что все эти языки были созданы в 20-м веке? короче, вначале прочитайте хотя бы базовые учебники языкознания, потом сформулируйте свои аргументы, а уж потом пытайтесь что-то постулировать в области балтского языкознания. ServusDei ? 19:36, 24 февраля 2010 (UTC)
- "Любой живой язык (т.е. язык, который является родным для кого бы-то ни было) предполагает существование этого языка (с учётом исторических изменений) в прошлом" - с такими идеями Вам, извините, прямая дорога к нобелевке ;))) Для начала рекомендую выяснить, для кого латышский (не латгальский, не летто-литовский, а именно латышский) язык является родным, и когда этот "кто-то" появился на исторической сцене. Когда вообще были (доказательно) формализованы нормы этого языка. Кстати, об "искусственности" за язык никто не тянул :))) --Red October 19:18, 24 февраля 2010 (UTC)
- как раз ваша теза выглядит - противоестественной. Любой живой язык (т.е. язык, который является родным для кого бы-то ни было) предполагает существование этого языка (с учётом исторических изменений) в прошлом, пока не будет доказана искусственность данного языка. Поэтому для предположения о том, что родной язык для нескольких десятков тысяч человек был создан искусственным путём, нужно иметь весомые основания, коих вы по всей видимости не имеете (или тщательно их скрываете). ServusDei ? 19:06, 24 февраля 2010 (UTC)
- А Вам не кажется несколько противоестественной сама постановка вопроса? Не напоминает тот анекдот про отсутствие медной проволоки как доказательство наличия беспроводного телеграфа? Давайте все же не устраивать войну с окружающей реальностью, а? --Red October 18:59, 24 февраля 2010 (UTC)
- А вот теперь уже вы должны доказать свой постулат об искусственности латышского языка и его "небытии" до 19-го века. ServusDei ? 18:53, 24 февраля 2010 (UTC)
- Абсурдна сама формулировка "сохранившимся до наших дней" - не до наших дней его просто не было. Сопоставление с латгальским и литовским (историческими, естественным путем сложившимися языками) создает у читателя иллюзию мохнатой древности латышского языка. Это все равно, как "сохранившийся до наших дней эсперанто". --Red October 18:48, 24 февраля 2010 (UTC)
Рекомендация[править код]
Думаю, обоим участникам дискуссии имеет смысл быть чуть поспокойнее в аргументации. Я рекомедовал бы Red October сделать отдельный раздел в статье типа "происхождение современного латышского языка" и изложить в этом разделе те идеи, на которые он делал касательные намеки в ходе разговора хотя бы в виде 3-4 абзацев связанного текста. Что-то типа "критики идеи древности латышского языка указывают на то, что до такого-то периода он не существовал в качестве внутренне согласованной нормы и его кодифицированной версии предшествовали разрозненные диалекты, которые, впоследствии, стали так же основой латгальского и литовского языков" и т.д. и т.п.
Ну и, разумеется, есть смысл воспользоваться предложением Анатолия о посредничестве. Wikitraditio 17:35, 25 февраля 2010 (UTC)